专访吴军：科学无国界，因为科学是方法而非政治

​​不久前，IEEE对华为员工及华为资助的个人参与审稿作出无理限制，此后又修正了错误，解除对华为员工限制。由此，也引出了一场“科学无国界”和“科学组织有祖国”的讨论。观察者网采访了在中美高科技企业都有多年工作和投资经验的吴军博士，刚出版了《全球科技通史》的他指出，信息交流对科技发展具有重要意义，并认为：现在世界上科学基本是一家，科学还是无国界的，因为它毕竟是一套方法系统，不是一个政治观点。

谈到贸易战，吴军表示“天没有塌下来，也不会塌下来”，“对中国有信心”。

观察者网：您近年来连续写的几本书，《浪潮之巅》、《文明之光》，还有《全球科技通史》，里面或多或少都有科技史的内容。科技史除了史实和史料，最难写的就是历史给当下的经验和启示，您这本《全球科技通史》里面，有没有最新的思考成果？

吴军：有几个吧，首先是说我帮助大家了解科技。因为科技成果实在太多，量太大。比如写全世界的话，那范围就更广，这本书大概用了能量和信息两条线。

我举了一个例子，怎么理解接下来10年里全世界半导体的一个发展趋势？那么我就告诉大家是要用单位能量提高传输的效率和处理信息的能力。今天厂商让PC的处理速度再快十倍，这件事能做到，但是成本很高。不过针对特定的一些应用，比如在相同能耗下使得性能提升十倍，这不是一件困难的事情，所以这是一个发展方向。这几年在半导体领域比较受追捧、热门的一些企业，其实都是围绕这个方向做得比较好的。比如英伟达，这几年相对英特尔的发展好一些，原因就在于它的处理器在单位能耗下处理能力进一步提高。

我在书中还谈了很多科技进步的前因后果，重大成就之间的相关联性。到了一个时间点，相关条件具备充分了，那么科技会带来一次重大的技术突破。否则它就不会发生。在整本书上，实际上是有一个知识图谱，讲了很多重要发明之所以发生在某一个时间点，是因为它前后条件的准备。所以在当下我也给大家提出一个判断，比如用IT技术来帮助医疗，这件事为什么会发生？哪些条件已经成熟了，这是可以去关注的一些信息点；也有一些条件可能不成熟，那可能还要再等一等。

很大程度上，看过去其实是在看一面镜子。你认识自身，知道自己处在什么位置，然后看未来往什么地方走。

观察者网：您在中美高科技企业都有丰富的工作经验，您觉得在当前中美科技和经贸交流受阻的形势下，中国企业还能否坚持创新，需要注意什么？

吴军：这个没问题，中国企业会坚持创新，这是第一点。其二，现在总体来说，国内媒体、还有很多人把中美贸易纠纷——其实也不完全叫贸易战，看得太重了。实际问题没那么严重，美国相对来说关注的人不是很多。有人说一打贸易战美国老百姓受不了了，物价上涨了，其实我看到美国商店里物价没怎么上涨。中国也一样，咱们的生活比以前不同了吗？真的受到所谓的贸易战影响了吗？第三，从历史上看，即使是10年这么长的时间，在历史上只是一瞬间，一点波动算不上什么的。所以中国的经济还会发展，这个没有问题，一定要有信心，对中国有信心。

观察者网：您书里面提到人类对能量的获取和对信息的破解，是科技发展史的主线，你是怎么理解这个驱动人类科技发展的动因？《枪炮、病菌和钢铁》说是环境对人类历史产生了重大影响。按照这样的观点的话，现在我们在一个相对和平的时代，物质繁荣，这样的环境不再有一种紧张感的话，是不是会对科技进步造成一种阻碍或者停滞？

吴军：环境的因素是很重要。比如他书中讲为什么撒哈拉沙漠以南的人和社会进化发展，后来比撒哈拉以北要慢？因为这个沙漠把他们阻碍了，很难有交流。所以信息交流这一点很重要。例如，这本书讲的美洲以往发展得很慢，而欧亚大陆发展快，因为物种不便于交流。物种交流某种程度上是DNA的交流，也是一种信息的交流。但由于纬度是竖着的，南美洲的物种如果到了北美洲没法生活，这是很麻烦的一件事。南北美洲季节是相反的，如果没有物种的交流，发展就会很困难。

如果阅读西方历史书籍，你会发现它们几乎讲到每一个地区历史的时候，都会谈到对外交流。而且这个交流不只是在人和文化方面，也包括物种交流、商业交流等信息流通。欧亚大陆有地理便利，这个很重要。

但是，地理决定论一直存在争议，最典型的代表人物是孟德斯鸠。他在《论法的精神》中花了很大的篇幅专门讲了地理决定论。用他的话，通俗一点，就是北方的人因为生活环境差，只好比较勤劳勇敢，所以发展起来了。而南方人因为生活太容易，却变懒了。今天很多人也觉得是这样。但我们知道，西北欧地理是比较好的；而南欧气候条件最好的希腊，西班牙南部最差，法国南部也很差。

中国正好相反，北方今天发展比南方要迟缓。原因很简单，北方有半年是冬天，人们做事比较难，庄稼也不长，过去只好在家里坐在炕头上唠嗑，形成了习惯。而南方人口密度大，土地又少，只好一年种两季，辛辛苦苦干活，这跟欧洲是完全相反的。所以地理决定论其实是站不住脚的，正反两方面的例子都能找到。

有一些东西历史上既能够证实，也能够证伪，比如说信息交流这件事。任何一个地区或者一个时代，一旦信息交流被阻碍了，那发展也会受到影响。你问中美贸易战会带来什么影响？从长期来看不会带来什么影响。但如果真是信息交流有时受阻碍了，在短期内会有一些影响。

我为什么使用能量和信息这两个主线呢？能量是这个世界的本质，我们看到的所有物质其实本质上是能量，而信息是这些能量能够构成物质背后的规律性因素。它比人文、地理、人种因素，甚至宗教因素，更重要一些。

观察者网：现在科技交流受阻确实存在，比如华为的事情，IEEE也在评估自己受到的影响，可能会有一个恶化情况，您觉得这个会伤害科技的叠加性进步吗？

吴军：我觉得现在大家对贸易战是过分的担心，真的是过分的担心。不必要那么担心，天没有塌下来，也不会塌下来。IEEE已经收回了原来的话。

观察者网：科技交流受阻假设发生了，是会转化成机会，还是说一定是负面的？历史上各种各样的事情其实都发生过。

吴军：比较长的一个阶段不会受很大影响。就是我老说的一句话，上帝关上一个门，有时候又给你打开一个窗。但短期来讲，会受到影响，因为信息不流动了。清朝的时候，林则徐对外面的世界没有完全了解，因为他得不到信息。有些决策会受一些影响，但这是短期的。不过，中国在吃了几十年的亏后，如今又回到自己在历史上、世界上该有的地位，这个从长期来讲不会有太大的影响。

观察者网：您在美国这么多年，觉得美国的科技氛围怎么样？据说美国很多人反进化论。

吴军：“很多”可能我觉得要打折扣啊，我不知道这个说法是怎么来的。

皮尤调研中心的数据，33%美国成年人否认人类进化

（https://www.pewforum.org/2013/12/30/publics-views-on-human-evolution/）

另一项持续多年的调查显示，关于人类起源只有12%的美国人否认上帝的作用

（https://news.gallup.com/poll/21811/american-beliefs-evolution-vs-bibles-explanation-human-origins.aspx）

观察者网：在美国，你一打开电视机，可能节目里就在宣扬一些反进化论的东西。

吴军：美国几百个电视频道，偶尔出现不赞同进化论的节目很正常，天天反对进化论的频道恐怕找到一个完整的都困难。但讲进化论的频道倒是有不少。美国是允许各种说法同时存在的。所以我说光证实，找到一两个反对进化论的例子是没有用的，因为永远可以找证据。

现在回过头来看达尔文的进化论，最初很多都是错的，漏洞百出。恰恰是有一些人提出质疑，而恰恰又有一些人要捍卫它，来把各个漏洞补上了，才弄到今天大家觉得比较圆满的这样一个结果，大家才信服进化论。世界上没有什么理论一开始提出来就是完美的。

观察者网：牛顿也信上帝，是吗？

吴军：牛顿从小就是基督徒，不是晚年才信基督教的。包括最早研究遗传的孟德尔是个教士，达尔文也是一个学神学的人。在他们身上神学和科学并不完全矛盾。而欧洲人最早搞科学研究的一个很重要的目的，就是要搞清楚上帝创造这个世界的规律性。如果存在一种力量创造了世界的话，我想知道它背后的原理是什么？怎么回事？牛顿他们很大程度上是这样一帮人。不过，某种程度上他们都是自然神论者，不是真正像宗教裁判所那种极端的教徒。

科学是一个方法，科学不代表一定正确，而是说要用一套可以证实和证伪的方法来做事情。我们说相信科学，是相信这套方法，而不是简单迷信结论。科学结论早晚会过时，但是方法永存，精神永存。今天你会发现，物理学的结论，常常过不了几十年，就被推翻了，或者更新了。但是方法永存。

观察者网：那相比西方，是不是在中国没有这个宗教背景，来驱动建立这样一套科学方法。

吴军：中国古代有广义上的科学，比如博物学，但是没有狭义上的实验科学。中国有自成体系的一套文化，这套文化非常管用，用费孝通的讲法是这叫做礼，就是礼数的礼，礼貌的礼。他认为这是过去中国人认识世界，以及认识人和人的关系的一个大道。科学只是一套解释世界的方法，世界上有很多能够自洽的体系，中国也有很多。

现在中国很多人接受了一些科学方法，但是这个数量还很少，美国接受科学方法的人数量也不多，全世界范围都还不算太多。比如在中国最简单的一个例子，迷信专家的结论或者说信仰科学，这恰恰违法了科学精神。科学不是信仰，是质疑。某大学校长也这么讲，就很糟糕。

观察者网：中国走向现代化过程中，取得了很多科技成就。但是您觉得真正有科学方法的人还是少数，您是这样的判断吗？

吴军：全世界具有科学精神的人都不多。中国真正接受这一套科学思维的历史，一共一百多年。有些时候我说人不能急，中国现在有一个不太好的心态，就是比较急，在过去40年已经发展很快了，还是很急。我们开始接受科学思维一共才一百多年，急什么？

观察者网：笛卡尔总结科学方法之前，人类算不算有科学？您的书里好像是用文明之类的词，描述前面的那些章节。

吴军：我那本书里讲到，在古希腊的时候，比如说像欧几里得在数学方面的一套公理化体系，托勒密建立的地心说，整个形成了一套很严密的系统，这些都是一些科学。另外，包括阿基米德、泰勒斯的一些贡献，伽利略的做事方法，这些都是在笛卡尔以前，还有哈维，他们这一代一代探索的都有一些科学。

甚至我还讲阿拉伯在科学上也很有贡献，这不仅仅是体现在科学具体的结果，而在于他们建立的科学体系上。阿拉伯只是运气不好，处在那个位置，文明被人家给中断了。他们没有发展出现在的大学，但也还是有科学的。不过，像东方的印度、日本等，其实大概比较缺失一些吧。

观察者网：中国近代以来学习科学，您觉得缺少一个对科学方法的总结？

吴军：不是，并不存在中国科学方法和西方科学方法的区别，科学是一家。现在中西方基本上是融为一体的。举个例子说，现代医学在中文里有时候它被叫做西医。其实中国人现在贡献了所谓的西医，就是现代医学百分之三十几的论文，你再叫西医不合适。中国是现代医学贡献第一大国，比美国贡献的绝对数量都多。另外，中国也在一些科学领域，包括科学研究方法上，也还是有些贡献的。所以现在世界上科学基本是一家，就是说科学还是无国界的，因为它毕竟是一套方法系统，不是一个政治观点。

观察者网：您书里说，想知道什么技术真正对未来世界发展有帮助，然后以便去投资那些技术。

吴军：几乎所有人都问过这个问题，这就是我一开始讲的那件事，人们理解过去的技术是怎么一步步走过来的，未来它还会怎么走？比如我说信息和能量是理解未来技术的两个钥匙。那还要讲一个，就是任何一项技术最后能变成产品，它本身市场要足够大。所以我在书里面提到，loT加5G、IT技术帮助医疗，这会是很大的市场。通过看过去的整个发展过程，能知道这是一个非常宏观的但不是很细节的大趋势。

观察者网：我们今天科研的人力、资金，比起20世纪初，都是千百倍的增长，为什么反而在科技史上留下浓墨重彩的反而显得不是那么多，您觉得是什么原因？

吴军：这个我觉得有很多误解。举一个例子，比如我们围棋的历史上有一位吴清源老先生，这个人在围棋史上名气大的不得了。但是，今天全世界排名前一百的棋手，赢吴清源轻而易举。不过这100个人，谁的名气都不会有他大，历史地位也无法相比，柯洁、李世石都不能。这个情况也跟科学家一样，在爱因斯坦那个年代，世界上能被称为物理学家的加起来一共一百多人，每个人都很有名。今天全世界物理学家一万多人，大家不可能知道现在都有哪些科学家。这并不是说现在科学家的成就不够，而是大家不知道的很多。

观察者网：不过，比如杨振宁最近也说了“the party is over”（盛宴已过）。不是说个人，而是说整体看也没有一个根本性的革命突破。

吴军：杨老先生对物理学之外的事情可能关注不够多。在美索不达米亚文明时期，最重要的科技是什么？是轮子。今天和轮子一样伟大的发明是什么？我们可能说是计算机，但一定不会是一个更好的轮子。计算机跟轮子是两回事，在不同的时代，进步最快的科技来自不同的领域。

50年前，前苏联的人在地底下埋了一个球，每人写了封信描述50年后世界是什么样的。你会发现他们说了好多航天的东西，甚至猜人类是不是已经飞出太阳系了？因为当时航天的发展速度最快，二战末才有飞弹、导弹，然后到1961年加加林就开始升空了。大家觉得按照这个速度发展，再过50年还不得飞出太阳系。但是今天人类还在地球上，可以说发展相比加加林的年代停滞不前了。与此同时，在另一方面，前苏联人对于通信、互联网、新材料、医学，完全没有描述，说明什么呢？说明新的科技成就和人们之前想的不在一个维度上。

杨振宁讲的，主要是物理学方面的，他关心这方面，没有去看计算技术的进步。如果用1946年的技术来实现一台计算机下围棋胜过人类，大概要几百万的三峡的发电量才能够这台计算机运行。今天几十台服务器就能做成这件事了，这是一个在各个方面都很了不起的进步。

另外，在解放前，中国的人寿命才不到40岁，今天能够到80岁，医学的进步也比我们想象的快得多。70年前，人类还不知道遗传的最基本的物质是什么？现在已经可以编辑基因。所以只是说不同的时代，科学关注的点是不一样的。过去科学家少，大家知道名字，今天多了反而不知道了。比如近年来在数论上其实有很大突破，中国数学家有很多成就，只是这些进步不被人关注而已。我想问，你觉得中国最有名的数学家是谁？

观察者网：陈省身、丘成桐这些。

吴军：那你知道得不少。有一次中国一些媒体请我聊聊数学、要做节目，在他们想象中的数学家只有陈景润。我说陈景润那点成就和今天中国的数学家相比算不上什么，不要说跟陈省身、丘成桐比，就是比张益唐、许晨阳、恽之玮、张伟他们都差得远。那一代的人都知道陈景润，因为只有这样一个拿得出手的数学家。今天反而没有多少人知道张益唐、许晨阳、恽之玮、张伟，并不是说这些人现在没有成就，他们的成就大得很，只是很多人不知道而已。

还有一条原因，很多科学家在混事，这让大家对科学失去了兴趣。在美国，不少人拿NASA里面混日子的科学家当笑话说，一没钱就说火星又发现点水、什么生命的痕迹。开始的时候，大家兴奋一下，继续给NASA钱，现在都不信了。其实就算发现水，离发现生命差了十万八千里，你现在肯定听到这样的新闻基本没感觉了。

当今很多科学家不要老觉得论文发表的数量很重要，过去的科学家论文发得少，现在论文发得多，但大部分论文其实都是废纸，它们反而把少量特别有价值的论文掩埋了。因此不是说没有重大发明，是有很多有价值的发现反而被掩埋在一堆低水平的工作中了，同行其实很清楚谁的水平高，但是外界就不清楚了。前几年俄罗斯数学家佩雷尔曼证明庞加莱猜想，这是一个非常了不得的贡献，再往前怀尔斯证明了费马大定理。这些不但是理论上的突破，对我们今天很多应用，都非常重要。因此科学发展没有停滞。

最后要讲的是，科学发展不是匀速的，有些时候它会显得快一些，有些时候显得慢一些。但是它常常是以世纪、百年来衡量的，不能以两、三年时间段来衡量。​​​​